Interjú Dezső Andrással, aki oknyomozó újságíróként vágott bele a könyvírásba. Első két munkája (Maffiózók mackónadrágban, Magyar kóla) rögtön bestseller lett. Új kötete, a Fedősztori a titkosszolgálatok világába kalauzol.
Fotó: Facebook, Dezső András engedélyével
Előző könyveidben speciálisan magyar szemszögből vizsgáltad a kábítószer-kereskedelem és úgy általában az alvilág működését. Ezúttal nem kizárólag hazai vonatkozások vannak, ugye?
Így van. Egyrészt, ugye, ez egy olyan világ, amely részben a diplomáciát, a nemzetközi kapcsolatokat is érinti, a kontextus is kicsit nemzetközi, tehát mondjuk, ha itt van Magyarországon egy kém, akkor értelemszerűen az egy külföldi kém, vagy ha egy magyar embert beszervez a CIA, akkor az onnantól nem csak magyar történet. Illetve vannak olyan sztorik, amikor jobb volt külföldi eseteket behoznom, kicsit részletesebben is akár, mint ahogy azt a magyar újságolvasók megszokhatták, de utána mindig próbáltam átkapcsolni magyarra, hogy „na, egyébként ilyen, vagy ehhez hasonló Magyarországon is van”. Amikor Merkelt lehallgatták az amerikaiak és kiderült, hogy szövetségesek „dolgoznak egymáson” ‒ ilyen Magyarországon is volt, itt is bukott már le, jóval a rendszerváltás után, mondjuk, amerikaiaknak dolgozó ügynök.
Milyenek a magyar titkosszolgálatok? Összevethető bármennyire is a súlyuk a külföldi ügynökségekével?
Nem. A magyar titkosszolgálatok állami szervek és érdemes megnéznünk, az állami szervekben kik dolgoznak általában. Kik dolgoznak az iskolákban? Van-e elég pedagógus, van-e elég jó pedagógus? Vajon a kórházakban van-e elég orvos? Vagy azt halljuk, hogy orvoshiány van? Azt, hogy nagyon sokan elmennek külföldre, a magánszektorba? Ugyanilyen a titkosszolgálat, csak ott, ugye, nem látszik a nagyközönségnek. De baromi sokan elmennek a privát szférába, mert miért dolgozzon egy olyan szervezetnek, amelyik politikai okokból nem vállal fel szükséges kockázatokat, viszont esetleg politikai megrendelésre elvégez ezt-azt, amazt, okosba’. Miért dolgozzon egy olyan szervezetnek, amelyikről most például olyan hírek jelennek meg, ugye, „ja, hát itt vannak a kínaiak, az oroszok, aztán azt csinálnak, amit akarnak”? Ebből a szempontból nagyon rossz a helyzet, de ez nyilván nemcsak a titkosszolgálatokat érinti, hanem más államigazgatási szektorokat is.
Egyáltalán, érdekesek vagyunk valakinek, vagy az ország méretének megfelelő kicsinységgel bírunk a kémjátszmában?
Abból a szempontból fontosak lettünk, hogy az EU tagjai vagyunk, és mivel a magyar elhárítás viszonylag gyenge, sokan vannak, akik bázisként, vagy ugródeszkaként használják Magyarországot ebben az ütközőzónában. Nyilván nálunk a kapacitás sem túl nagy, és ‒ anélkül, hogy minősíteném, mert ennek megvan, vagy meg lehet nyilván a geopolitikai racionalitása is akár ‒ eleve olyan külpolitikát folytatunk most már legalább tíz éve, ami a Kelet, tehát Kína, Oroszország felé, mondjuk úgy, barátian nyitott. Ilyen értelemben fontos ország vagyunk. Erre konkrét példákat is lehet hozni akár, a csehországi robbantásnál, amikor egy fegyverraktárat felrobbantottak, most néhány hónapja derült ki, hogy az orosz titkosszolgálat állhatott mögötte, és az elkövetők egy része Budapestre jött először, aztán onnan ment át a csehekhez, úgy, hogy nem is kellett kamu útlevelet használniuk. Magyarul, saját személyazonossággal jöttek be, szabadon mozoghattak. Az oroszok, a GRU egy bázist is ki tudott építeni Magyarországon: Hévíz és Szentendre, de főleg Hévíz egy jó találkozási pont, nagy orosz populáció van, nagyon sok a turista, könnyű elvegyülni... Arra kell gondolni, ha itt vannak mondjuk az oroszok, akkor nem csak ők vannak itt ‒ lehet, hogy a magyarokat annyira nem érdeklik, de azért mások megfigyelik a mozgásukat anélkül, hogy a magyarok erről tudnának. Viszont egy nyugati titkosügynöknek Hévízen sokkal nehezebb elrejtőznie, vagy fednie magát, mint egy orosznak, hiszen tele van orosz turistával. Ilyen értelemben szerintem fontos ország lett Magyarország és a közép-európai régió, de olyan értelemben is, hogy tulajdonképpen kicsit olyanok vagyunk, mint a hidegháború idején Bécs volt. Az osztrákokra amúgy is jellemző, hogy ott sem túl erős az elhárítás és a titkosszolgálat, kicsit ilyen „jöhet ide bárki, velünk ne nagyon packázzanak, de másokkal nyugodtan”-elv érvényesül. És így kell nagyjából elképzelni Budapestet is a titkosszolgálati világ térképén.
Mennyire változtak az elmúlt évtizedekben a titkosszolgálati módszerek?
A hírszerzésnek, az elhárításnak a lényege nagyon röviden mindig ugyanaz: információt szerezni, illetve meggátolni azt, hogy más információt szerezzen. Hangsúlyeltolódások mindig voltak, de inkább abban, hogy technológiai (lehallgatások, mindenféle megfigyelések, műholdak satöbbi) vagy humán úton akarták beszerezni az információt. Elméletileg ez a kettő kiegészíti egymást, de mindig versenyzett is egymással, például az Egyesült Államokban 2001. szeptember 11-e után nagyon ráálltak a technológiai hírszerzésre, és hátrébb került a humán vonal. Az utóbbi években én azt érzékelem, hogy nagyon sűrűek lettek a szivárogtatások, illetve azzal, hogy gyakorlatilag mindenki megfigyelhető, ez nyilván azokra is nagyon kellemetlen hatással van, akik ezen a pályán mozognak, megfigyelők. Ha egy hírszerző elindul mondjuk találkozni egy titkos kapcsolatával, akkor az másként megy, mint a '70-es években. Most nagyon sok helyen térfigyelő kamerák, ilyen-olyan rendszerek vannak, tehát nehezebb ezt kijátszani. A kínaiaknál például nagyon durván totális Big Data van, ott még nehezebb. Tehát visszatértek az analóg módszerek, hogy ne hagyjanak digitális nyomokat: például az oroszok már jó pár éve inkább jegyzetelnek vagy klasszikus írógépen dolgoznak. Hozzáteszem, ezt a technikát nemcsak titkosszolgálatok alkalmazzák, hanem azok is, akik mondjuk offshore cégekben nyomulnak, és megpróbálják titokban tartani az ügyfeleiket. Pont a Pandora-iratok kapcsán jutott eszembe, hogy ott is ügyeltek azért arra, hogy nagyon kevés elektronikus nyomot hagyjanak. Tehát egyrészt tök jó volt a technológiai robbanás, most viszont az van, hogy „jaj, jaj, jaj, hát inkább analógra váltsunk”.
Az utóbbi években egyre többet hallani a magán-titkosszolgálatokról. Hogy kell ezeket elképzelni? Ez ugyanaz, mint a magánhadseregek: akik leszerelnek, mondjuk, Afganisztánból, azok utána nem tudnak hova menni?
Inkább kicsit távolabbról kezdem. Amikor azt mondjuk, hogy titkosszolgálat, akkor sokan lehallgatásokra gondolnak, hekkelésekre, meg mit tudom én. Szerintem egy kicsit tévhit, hogy az értékes információkat technológiai úton lehet beszerezni. Lehet, hogy civil aktivisták, újságírók esetében, akik alapvetően nem azzal foglalkoznak, hogy buborékban beszéljenek, ez igaz, de azért látom, hogy a terroristák, bűnözők nem telefonon beszélik meg a dolgaikat. Én több olyan embert ismerek, akik ezen a területen érintettek, nem terrorista, de bűnöző vonalon, és sosem tapasztaltam azt, hogy telefonon csevegnének akár már leült bűncselekményekről is. Arra akarok csak kilyukadni, hogy kicsit a lehallgatást és megfigyelést nálunk túlértékelik, túldimenzionálják. Vannak olyan módszerek, amelyekkel ugyanúgy meg lehet szerezni az információt, például sötét hírszerzéssel, tehát amikor egy nyomozó, magánnyomozó vagy ex-titkosszolga valakit le akar káderezni: az operatív környezettanulmányt, a titkos információgyűjtést pedig megteheti úgy is, hogy teljesen legális eszközökkel kérdezősködik. Nyilván nem árulja el a valódi célját, valamiféle fedésben van, de ez legális. És vannak olyan cégek vagy magánszemélyek, akik ebben nagyon jók, mert régen ezt megtanulták, és így teszem azt, ha van egy politikai párt, amelyik tudni akar a politikai ellenfeléről ezt-azt, amazt, kényes információkat, akkor ezekkel az ex-titkosszolgákkal dolgoztat. Ez lehet egy ember, két ember, egy kisebb csoport vagy akár cég, a lényeg, hogy gyönyörűen meg tudja szerezni ezeket az információkat anélkül, hogy ehhez telefonokat törne fel.
És kik ezek az emberek?
Főleg ex-titkosszolgák, akár ex-rendőrök, akik magukat mezítlábasnak nevezik. Nem is biztos, hogy van kamarai engedélyük, de erre a feladatra jók, tehát ha megmondják, hogy „itt az előválasztásokon indul ez meg az, légy szíves, tudjál meg róla ezt meg azt meg amazt”, akkor ők szépen ezeket megtudják. Hozzáteszem, olyan eszközökkel, amelyek teljesen legálisak.
Hogyan lehet eljutni hozzájuk? Gondolom, nem a Szaknévsor alapján…
Nagyon könnyen elérhetők, mert azért ne felejtsük el, hogy itt eltelt már a rendszerváltás óta harminc év, ezalatt voltak különböző titkosszolgálati vezetők, akik bizonyos kormányzatok idején pozícióban voltak. És egy ilyen ex-titkosszolgálati vezetőnek rengeteg kapcsolata van, pontosan tudja, ki mire alkalmas abban a szervezetben, amiben dolgozott, tehát az, hogy, mondjuk, megtalálja a legjobb figyelőket, vagy aki a legjobb titkosan végzett környezettanulmányt tudja elkészíteni, az a legegyszerűbb.
A kémeknél nyilván érdekes sztori a hazaárulás kérdése. Mondjuk van egy alvó ügynök, és a gyereke, aki már a „célország” állampolgárának születik, de iksz év múlva ő is beáll a szakmába. Ez itt hazaárulás, vagy kémkedés: hős vagyok, vagy áruló?
Ez egy nagyon jó kérdés. Ha egy orosz hírszerző beszervez egy amerikait, hogy neki kémkedjen, akkor az amerikai hazaáruló, ez viszonylag tiszta sor. Ha egy illegális orosz hírszerző bukik le Amerikában, egy olyan valaki, aki valójában orosz állampolgár, akkor ő egy jó orosz hírszerző, hazaárulást nem követett el, mert a valódi hazája Oroszország. Volt egy német példa, lebukott egy házaspár, körülbelül tíz éve kiderült róluk, hogy oroszok, és a saját lányuk sem tudta ezt. Ott az ügyvéd azzal is védekezett, hogy nem követtek el bűncselekményt a védencei, hiszen ők oroszok és tulajdonképpen hazaszeretetből kémkedtek az oroszoknak… És valójában ez az, ami a különbség a bűnözők meg a hírszerzők között: bűncselekményt követnek el, bűncselekményre bújtatnak fel embereket, de igazából ezt ‒ ha lehet így mondani ‒ a közjóért teszik. Azért a közjóért, ami az ő államukban közjó, vagy az állam érdeke. Ami nagyon érdekes kérdés, hogy mondjuk Afganisztánban most azok, akik afgánok és a CIA-nak súgnak, a tálib rezsimet gyengítve ezáltal, azok most elárulják-e Afganisztánt, vagy sem? Vagy akik mondjuk az amerikai megszállástól kezdve lettek beszervezve, és már akkor az amerikaiaknak súgtak, miközben épülgetett az afgán rezsim? Hiszen az a hálózat, amit most, mondjuk, az amerikaiak használnak, nem most hirtelen jött létre. Vajon akkor ezek az emberek elárulták Afganisztánt? Ugyanez a kérdés merült fel azoknál a magyaroknál, akiket a hetvenes években beszervezett a CIA, a nyugatnémetek, vagy bármelyik másik nyugati vagy akár keleti titkosszolgálat. Akkor most ők hazaárulók, miközben egy olyan dologért dolgoztak, ami később megvalósult? És egyébként nem volt független Magyarország, mint ahogy most szuverén állam-e Afganisztán? Ezek olyan kérdések, hogy én nem nagyon tudom ezt eldönteni…
És hogy fest ugyanez a kérdés a magyar viszonyok között?
Aki egy független országnak, tehát mondjuk jelen pillanatban Magyarországnak az állampolgára és egy idegen titkosszolgálatnak a beszervezett ügynöke, arról azt gondolom, hogy az hazaáruló. Inkább az a kérdés, hogy ha van egy olyan rezsim, ami nem demokratikus, nem független... Illetve, Magyarországot is sokan autoriter rendszernek tartják már most, és akkor azt mondják, hogy „igen, hát persze, hogy súgok, szervezzen csak be nyugodtan az Egyesült Államok, hiszen ez egy autoriter rendszer, meg kell dönteni”. Tehát az önigazolást megkapják. De, hogy hol a határ? Én azt gondolom, hogy azért a jelen állapot szerint, aki külföldi, idegen hatalomnak szolgáltat információkat, pénzért, vagy bármi előnyért, tehát beszervezett ügynök, az mindenképpen hazaáruló.
N.Gy.
Új hozzászólás