„Görögországot nem Harry Potter kormányozza” – interjúnk Dimitriosz Papadimulisszal, az Európai Parlament újbalos alelnökével

„Azt akarjuk, hogy a választások arról szóljanak, hogy mit akarnak az állampolgáraink, ne arról, hogy mit mondanak az erősebb tagállamok” – mondja a Sziriza EP-képviselője, aki tavaly óta az Európai Parlament alelnöke is. Brüsszeli irodájában találkoztunk vele, hogy megtudjuk, miről is szól a Sziriza – a párt, amely nagy valószínűséggel megnyeri a közeledő választásokat, és véget vet a görög megszorításoknak. (a képen Dimitriosz Papadimulisz) Már a Sziriza előtt is a radikális baloldalon politizált... 18 éves korom óta aktív vagyok a baloldalon. És hogy látja, mennyire férnek meg a régivágású baloldali politikusok, a kommunisták, a maoista és trockista mozgalmárok, valamint a zöldek a radikális baloldali pártok szövetségeként létrejött Szirizában? Egyáltalán mennyire képesek azonos nevezőre jutni? A 21. század új baloldalát próbáljuk létrehozni. A múltban sok különböző pártban – és azoknak is számtalan különböző ágában – politizáltunk, de véleményem szerint a valódi baloldal az erők egyesítéséről szól. Arról, hogy a sok különféle ember összejön, és megpróbálja praktikus, megvalósítható formába önteni a vízióit. Én a Szinapsziszmosz egyik alapítója vagyok: ez a párt hozta létre (2002-ben – KM) a Szirizát, mint számos kicsi baloldali párt koalícióját. Ezek a pártok alternatívát akartak kínálni a kemény megszorítási politikával szemben. Idővel aztán elhatároztuk, hogy a koalícióból alakuljon inkább párt. Voltak ellenvetések, volt vita, de végül elég nagy konszenzussal sikerült megegyeznünk erről. Most van saját programunk, vannak elképzeléseink, és egy olyan Európa-párti, progresszív formációvá váltunk, amely az ellenfeleink állításaival szemben nem az Európai Unió ellen harcol, hanem azon megszorítások ellen, amelyek növelik a társadalmon belüli – és a régiók közti – egyenlőtlenségeket. Egy olyan Európát akarunk, amely mindenkinek az érdekeit szem előtt tartja, főleg az alacsonyabb keresetűekét és a szegényekét. Európáról beszél, de a frakciójuk (Egyesült Baloldal / Északi Zöld Baloldal) nem túl nagy az Európai Parlamentben. Vannak más politikusok, csoportok és pártcsaládok, ahol azt látják, hogy vevők erre az elképzelésre? Hadd hozzak egy példát. A Sziriza vezeti az összes görög közvéleménykutatást (az interjú január 8-án készült), tehát nagyon úgy néz ki, mi nyerjük a választásokat, éppen ezért elindult Európában a félelemkeltés, többen az EU és az eurózóna ellenségeként akarnak minket feltüntetni, és a német kormány vitát indított arról, érdemes-e kilátásba helyezni megint a Grexitet, a görögök távozását az eurózónából. Amire Guy Verhofstadt, az Európai Parlament liberális frakciójának vezetője azt mondta: véget kell vetni végre a Grexitről szóló beszédnek, hiszen az nem a Szirizát gyengíti, hanem Európa egészének árt. Martin Schulz, az EP szociáldemokrata elnöke veszélyesnek és értelmetlennek nevezte, hogy a görögök távozását helyezzék kilátásba.  Jyrki Katainen, aki szintén jobboldali, és az unió gazdasági és pénzügyi biztosa, pedig azt mondta: Görögország eurótagsága visszafordíthatatlan. Ezekből mi arra következtetünk, hogy érveink közül sokat elfogadnak az Unióban is. 2015-ben már más időket élünk, mint 2012-ben. Akkor Antonisz Szamarasz a félelemkampány következtében hatalomra kerülhetett. Manapság viszont, ha Németország úgy érzi, megmondhatja a görögöknek, kire kell szavazniuk, ellentétes hatást ér el. Mi egyenrangú tagja akarunk ugyanis lenni az Uniónak, egy egyenrangú demokrácia, és nem egy halott gyarmat. Azt akarjuk, hogy a választások arról szóljanak, hogy mit akarnak az állampolgáraink, ne arról, hogy mit mondanak az erősebb tagállamok. És úgy látjuk, hogy van egy csomó politikus a szociáldemokrata és a zöld pártcsaládban, aki elfogadja programunk egy részét. Azt is látjuk, hogy az Unió perifériáin és a déli tagállamokban is sok olyan választó van, aki jobbközép vagy balközép pártokra szavaz ugyan, mégis elfogadja azt, hogy mi legitim képviselői vagyunk az EU-ra nagyon is ráférő változásnak. Hogy a megszorítások egyoldalú politikája, a szegénység, a magas munkanélküliség, a válságba való visszazuhanás, valamint a defláció veszélye helyett, mi valami újat akarunk. Európa egészének sem jó, hogy a válság kezdete óta 15 százalékkal kevesebb a befektetés. Hiába van vége a válságnak, az eurózóna még mindig nyűglődik. Európa dogmatikusan ragaszkodik egy elhibázott politikához, és a Sziriza képviseli a reményt, hogy elkezdődhessen egy vita a változásokról. Ezt nem csak Görögország, hanem több másik uniós ország és azok kormányzata is szeretné elérni, már jóideje. Oké, de uniós szinten mégis mi lenne a megoldás? Görögország problémáját megoldja majd talán, ha elengedik az adósságuk felét, és az Európai Központi Bank elindítja a quantitative easing (QE) programját (ami lényegében azt jelenti, hogy az EKB elkezdi megvásárolni az uniós tagállamok állampapírjait – most a napokban derült viszont ki, hogy az EKB kihagyná a programból a görögöket). De az EU egészének problémáira is vannak megoldásaik? A megoldás a „több Európa” a mostani „à la carte” Európa helyett. Csak stabil gazdaságokkal képzelhetjük el a jövőnket. Az nem járható út, hogy 19 ország használja ugyanazt a pénznemet, de mind a 19-nek külön adóssága és külön adórendszere van, és nincs egy olyan központi bank, amelynek hasonló hatalma lenne, mint a Bank of Englandnek, vagy Amerikában a Fednek. Az lehet a megoldás, ha végre európai válaszokat találnánk az adósságra, az államháztartási hiányra, az egyenlőtlenségre. Az államadósságok egy részét például közössé kellene tenni. Az eurózónában 60 százalékról 95 százalékra nőtt az adósság, tehát ez sem csak a görögök problémájai. És talán most már érzékelik ezt az Unió többi részén is. Amikor négy évvel ezelőtt azt mondtuk, hogy az EKB-nek államkötvényeket kellene vásárolnia, akkor mindenki azt mondta, őrültek vagyunk, most meg azt látjuk, hogy az EKB-nak pontosan ez a terve. De ha közös adósság van, az arra bátoríthat egyes tagállamokat, hogy felelőtlenebbül bánjanak a pénzügyeikkel. Én nem közös adósságot mondtam: én azt mondtam, keressünk közös európai választ. Ilyen válasz lehetne, hogy az adósság egy részét, egy párbeszédet követően, európai adóssággá tennénk. És erősítsük meg az EKB-t is, hiszen elfogadhatatlan, hogy „à la carte” módon csak közös fizetőeszközünk legyen, de ne döntsünk közösen a pénzügyeinkről meg az adóinkról. (Papadimulisz az irodájában) És mi lesz azokkal az EU-tagokkal, akik nem az eurózóna részei? Kiterjesztenék esetleg az eurózóna-tagságot mindenkire, aki csatlakozni akar? Előbb Görögországban kell kormányra kerülnünk, még nem vagyunk abban a helyzetben, hogy az EU egészének problémáira választ adjunk. Remélhetőleg erre is lehetőségünk lesz pár év múlva. De úgy gondolom, hogy azokra az uniós problémákra, amelyek nem tűnnek el egyik napról a másikra, egy olyan fórumon kell választ keresnünk, ahol ott az összes EU tagállam, és nem csak az eurózóna. Most, per pillanat, egy német Európában élünk, mi meg vissza szeretnénk menni az alapítók értékeihez. Ezek papíron még megvannak ugyan, de az unió ténykedésén nem érezni ezek hatását. A szolidaritás és a növekedés, akárcsak az egyenlőtlenségek felszámolása hiányzik az Unió célkitűzései közül. Ez jelenti szerintem a legeslegnagyobb veszélyt az Európai Unió számára, hiszen a közösséget elpusztítja így az unilaterális cselekvés, amely csak a gazdagok és az erős gazdaságok érdekeit nézi. Mi lesz, ha a Sziriza hatalomra kerül, az unió viszont azt mondja: nem engednek el semennyit az adósságból, nem fizetik ki azt a hétmilliárd eurót, amit a trojka (az EKB, az Európai Bizottság és az IMF) épp visszatart (már amennyiben nem folytatódnak a megszorítások)? Mit tesz akkor a Sziriza? Megpróbáljuk megbeszélni a többi tagállammal a problémát. Tárgyalni fogunk. De Európa megígérte 2012 novemberében, hogy lépéseket fog tenni annak érdekében, hogy csökkenjen a görög államadósság, már amennyiben végre költségvetési többletünk lesz. Most megvan a költségvetési többlet, tehát várjuk az ígért megoldást. A válság kezdete óta 55 százalékponttal nőtt az államadósságunk, szóval itt az ideje, hogy európaszerte tudomásul vegyük, hogy a trojka programja csődöt mondott. Görögországot nem Harry Potter kormányozza, és nem is fogja soha. Szóval ne várjanak tőlünk csodát, és ne feltételezzék, hogy a megszorítások hatására majd vissza tudjuk fizetni az adósságainkat. Németország pedig nem hiheti azt, hogy az eurózónából való kizárásunk majd mindent megold. Már a Frankfurter Allgemeine Zeitung nevű konzervatív német napilap is azt írta: a Grexit a német gazdaságnak kétszer annyiba kerülne, mint ha elengednék az adósság egy részét. Szóval Németország is tudja, hogy mi a helyzet, mi pedig készen állunk tárgyalni. Ez egy elég jó kiindulópont, nem? Az EU is a párbeszédről szól. Máskülönben nem is lenne értelme a választásoknak, vagy annak, hogy valaki hangot adjon a véleményének. De vannak a pártban olyanok is, akik azt mondják, az se lenne probléma, ha ki kellene lépni az eurózónából – ezt mondta például Panagiotisz Lafazanisz, a párt alelnöke is. Demokratikus párt vagyunk. Megkérdeztük a tagságunkat, és mindenki – Lafazanisz is – elfogadta, hogy a Sziriza kormányzása alatt a Grexit esélye nulla. Azért, mert az eurózónában akarnak maradni, vagy azért, mert az eurózóna úgyse hagyja a görögöket távozni? Semmi okunk nincs távozni. Fennáll a veszélye, hogy válság lesz az eurózónában, de arról nem a Sziriza tehet, hanem a jelenlegi gazdaságpolitikai irányvonal, amit leginkább a német jobboldal diktál. Ennek az az eredménye, hogy nőnek az egyenlőtlenségek, hogy fennáll a defláció veszélye, és esélyes az is, hogy visszazuhanunk a recesszióba. Ha mindenáron azt akarjuk Európában, hogy egy trojka diktálja a gazdaságok működéséhez a feltételeket, akkor talán az a legjobb, ha ráküldjük őket Berlinre. Berlinre? Merthogy? Akkor mi lesz? Hát azért, hogy változtassa meg a német gazdaságágpolitika irányát végre. Vagy történjen valami csoda, hogy visszatérhessen Helmut Schmidt vagy Helmut Kohl Németországa, mert az ő idejükben még létezett européer német kormányzás. Mert manapság, Merkel alatt nem az van? Ma inkább egy német birodalom kialakításán fáradoznak Európában. Ez elfogadhatatlan. És ezt nem csak a Sziriza gondolja így, hanem az európaiak többsége is. (Alekszisz Ciprasz, a Sziriza vezetője) Térjünk vissza a Szirizára. Mi lesz, ha nem lesz mégse abszolút többségük? Képesek lesznek koalíciós kormányzásra? Például a szociáldemokratákkal? Ha abszolút többségünk lesz a parlamentben, az még nem ment fel minket afelelősség alól, hogy a társadalom lehető legnagyobb részének a támogatottságát is megszerezzük a politikánkkal (a görög választási törvény értelmében ugyanis, ha pár százalékponttal az egyharmad fölött van a támogatottságuk, azzal már abszolút többséget szerezhetnek a parlamentben - KM). Nem akarunk egypárti kormányban gondolkodni. Ezt úgy értem, hogy konstruktív vitát szeretnénk kezdeményezni, a lehető legtöbb parlamenti párt tagjainak bevonásával – már amennyiben hajlandóak a programunkról beszélni, és együttműködni velünk. Görögországot negyven évig váltakozva vezette a jobbközép Új Demokrácia és a szocialista PASZOK, ami rengeteg korrupcióval járt, sokba került a választóknak, és nem hozott a társadalom számára pozitív változásokat. Részben ennek fizetjük most meg az árát. Említette az előbb Kohlt és Schmidtet. Akkor a múlt mainstream politikusaihoz közelebb érzik magukat, mint a huszadik század radikálisaihoz? A háború utáni években a baloldali és a szociáldemokrata pártok még mások voltak. De még a jobboldal is. Más volt az emberek elképzelése a jóléti államról, a jogállamról, a kohéziós politikákról. Ma lépésről lépésre leépítik ennek a korszaknak a vívmányait. Mi pedig azért harcolunk, hogy egy növekvő európai gazdaságnak köszönhetően garantálni tudjuk az akkori értékek megmaradását, és csökkentsük a társadalomban az egyenlőtlenségeket. A Sziriza 11 milliárd dolláros jóléti programot indítana, amint hatalomba lép, de honnan lesz meg rá a pénz? A programunkban elég egyértelmű választ adunk erre: minden tervezett kiadásunkra van fedezet, mégpedig olyan bevételek adják azt, amelyeket már az Új Demokrácia és a PASZOK is említettek a programjukban. Nem tervezünk újabb hiteleket felvenni, és nem akarjuk az államháztartási hiányt növelni. A Sziriza nem is tehetné ezt meg. A célunk hosszabb távon, hogy Európa tartsa be, amit ígért 2012-ben, és kínáljon megoldást a növekvő görög adósság problémájára. Álljon növekvő pályára a gazdaságunk, hiszen csak úgy van lehetőség a hiteleink visszafizetésére. Azt meg kifejezetten felháborítónak tartjuk, hogy Németország nem engedi, hogy Európa levegye a vállunkról az adósságunk terheinek egy részét, pedig az ötvenes években nekik is elengedték a hitelezőik az adósságaik felét, mivel országukat lerombolta az a háború, amit ők maguk kezdeményeztek. Végül, mi a helyzet az adóelkerüléssel? Görögországban nagyon kevesen fizetik be az államkasszának a bevételeik után szükséges terheket. Erre mi a megoldás? Igazságos, stabil és modern adórendszert akarunk. Azt akarjuk, hogy a gazdagok arányaiban többet adózzanak a bevételükből, mint a szegények. Az egyáltalán nincsen rendben, hogy most per pillanat csak a szegények fizetnek. Görögországban például a jacht-tulajdonosok tavaly 15 millió eurót adóztak, a legénységük meg 55 milliót, miközben a görög hajótulajdonosokat a világ leggazdagabbjai között tartják számon.  (Hogy mi mit gondolunk a Sziriza hatalomra kerüléséről, azt itt olvashatjátok.)